Posted in В своей проповеди hgr пытается найти объяснение загадочным словам Спасителя:
И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
(Иоан.12:47)
Почему «не сужу Его»? Отец Григорий так резюмирует свою мысль:
Христос говорит, что Он никого не судит, потому что Он пришел спасти мир. Но это не значит, что никто не будет осужден, потому что люди сами подпадают под осуждение. А когда Господь говорит, что суд происходит, Он этим утверждает не то, что судит Он, а то, что человек, отвергший Его слова, уже осужден. Кем он осужден, Господь не говорит, но мы можем это понять — он осужден самим собой, потому что он выбрал путь в погибель. И, собственно говоря, этот выбор является даже не причиной его осуждения, а одновременно и причиной осуждения, и самим этим осуждением, потому что он не выбрал пребывание в Царствии Небесном.
Но разве это ответ? Тот, кто не видит другого пути, не имеет и выбора этого пути. И нельзя сказать, что он что-то «выбрал». Моожет ли выбрать между царством земным и Царством Божиим тот, кто не верит в последнее?
Очень уж это тогда похоже на действия Пилата — я им сказал, а они не поверили… что ж.. сами виноваты…. пусть теперь страдают.. а я умываю руки… и никого не сужу.
Очень хорошее сравнение — Христа с Пилатом. Концептуальное.
Мне кажется, примерно здесь проходит граница между сектами и церковью.
Не знаю, что и где здесь проходит, но логика эта характнона для всех, оправдывающих вечное осуждение.
Еще одна черта того же:
«За то, что мы чего-то не сделали — нас не осудят».
Очень хорошее сравнение — Христа с Пилатом. Концептуальное.
Мне кажется, примерно здесь проходит граница между сектами и церковью.
Имхо, мысль о другом: об объективности суда. Незнание закона о тяготении не облегчает выскакивания из окна.
А Вы можете себя представить говорящим эту умную и безукоризненно справедливую фразу у окна, через которое только что выпал Ваш ребенок..? а ведь Вы его предупреждали…
«А Вы можете себя представить говорящим эту умную и безукоризненно справедливую фразу у окна, через которое только что выпал Ваш ребенок..?»
Это уже спекуляция, любезнейший. «В доме повешенного (или повесившегося) о веревке не говорят».
Но проповедь читается тем, кто только собирается повеситься.
Кто-то разве уже повесился? или выпал из окна?
Тогда не вижу логики — зачем же вы предлагаете себе «представить говорящим эту умную и безукоризненно справедливую фразу у окна, через которое только что выпал Ваш ребенок..? «
Это гипоьетическое предположение. Если я скажу «представьте себя мертвым» это не значит, что я желаю Вам смерти.
А какое все же отношение имеет ваше гипотетическое представление к данной проповеди?
Мне кажется, дело в том, что после грехопадения Адама ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ люди Самим Богом осуждены от рождения. Спасение — не оправдание, а помилование. Как подать прошение о помиловани? Есть один ИЗВЕСТНЫЙ путь — Церковь. Возможно ли помилование того, кто об этом не просит, — до Страшного Суда это не известно в принципе. В том-то и уникальность, ИМХО, рождения свыше (т.е. крещения), что человек становится новой тварью во Христе, все отношения с Богом меняются в корне. Был злодей непрощаемый — стал злодей с надеждой на исправление и прощение. Мне кажется, такая точка зрения не противоречит православной вере?
Согласен с Вами, что концепция «самоосуждения на вечные мучения» — это церковно-педагогический прием. Осуждает Сам Бог, человеку это не по силам.
Проблема теодицеи («почему Бог такой нехороший?!») снимается осознанием того, что сам я нехороший, и даже весьма…
Игорь.
Нет. Так проблема теодицеи не снимается. Я изначально не совершен. А Бог совершен и всемогущ.
> А Бог совершен и всемогущ
именно поэтому любое его решение — благо. Если Господь за гробом покарает образцового монаха или образцового семьянина и подаст блаженства убийце-грабителю-самоубийце, значит, так тому и быть.
Когда осознаешь на полном серьезе, что вечные мучения угрожают ЛИЧНО МНЕ (к сожалению, у меня это осознание крайне редко бывает), вопрос о посмертной судьбе, скажем, Адольфа Гитлера или Махатмы Ганди как-то теряет свою актуальность. А стоит расслабиться, почувствовать себя одной ногой в раю, как сразу опять начинают интересовать подобные НЕКОРРЕКТНО ПОСТАВЛЕННЫЕ вопросы…
Игорь.
Но и не предупредить тоже нехорошо. Тогда уж точно будут многие рассчитывать на левитацию.
Мне кажется, я Вас понимаю. Но ведь и Господь не спас «автоматом» обоих разбойников. Вы добрый человек, поэтому Вам хочется «спасти всех». И очень хорошо, что Вы священник. Но ведь страх Господень именно перед объективным судом. А не перед субъективным.
Если только на минутку представить себе, что это и будет типа игольного ушка, а мы вдруг окажемся верблюдами… и просто физически не пройдем…
Получается, что я «добрее» Бога?
Думаю, что может иметь место и такое утверждение
Смотря, что понимать под «добротой». Наша земная доброта может не учитывать каких-то объективных божественных законов, которые просто действуют — хотим мы того, или не хотим. Как законы физические. Как бы я ни была «добра», человек выпрыгнув из окна — будет падать вниз, а не вверх. В этом смысле.
Пример: человек хочет, ну очень хочет пить. Вы ему говорите: «не пей, козленочком будешь». А другой человек говорит: «ну что вам, жалко что ли…» Кто добрее?
У Бога все Субъективно. Иначе получается пантеизм.
Так не получится) Сами себе суд? То есть судья — наша совесть? Но совесть глас Божий в человеке. Все равно Вы вернетесь к Богу)
Смотрите. Инженер создал машину. Она стала ломаться, давать сбои. С кого Вы спросите? С инженера, с тех, кто собирал машину… Инженер может сказать — я не мог предвидеть, я не отвечаю за некачественную сборку.. и т д. А что ответит Бог?
А Он уже ответил — Иову. И только после того, как Иов смирился, Бог сказал, что Иов был прав, а друзья Иова — нет.
И потом, я в совесть как голос Божий не особенно верю. Мой личный опыт показывает, что моя совесть оправдывает любой мой грех («другого выхода не было» или «ничего страшного, со всеми бывает»). Только страх перед объективным, внешним наказанием может меня (иногда) удерживать.
А вот восстановление в человеке совести извне, силой Божией, без возможности что-либо исправить — да, пожалуй, вечное осуждение в этом может заключаться. Хотя реальность физических мучений, мне кажется, — тоже неотъемлемая часть Предания.
Игорь.
Сами себе суд, а не сами себе судья
Это ведь разные вещи.
Пример с машиной не совсем корректный. Машина не имеет своей воли. А мы имеем. Если бы мы не имели воли — то да, виноват инжинер. Поэтому нет вопроса о спасении животных. Они как раз в режиме машины работают. А мы — дети Божьи по определению. Т.е. в нас кроме чисто животной физики есть и еще что-то. И вот это что-то и есть 1. возможность стать богами и 2. не стать ПО СВОЕЙ ВОЛЕ. Использование МНОЮ МОЕЙ ВОЛИ и есть МОЙ СУД.
Божии законы и сложны, и просты одновременно. Скажем, любить врага. Не просто не вылить на него чайник с кипятком, а любить… Но если мы себя не изменим, то все же в ушко не пройдем, условно говоря.
Имхо, мысль о другом: об объективности суда. Незнание закона о тяготении не облегчает выскакивания из окна.
А Вы можете себя представить говорящим эту умную и безукоризненно справедливую фразу у окна, через которое только что выпал Ваш ребенок..? а ведь Вы его предупреждали…
Не знаю, что и где здесь проходит, но логика эта характнона для всех, оправдывающих вечное осуждение.
«А Вы можете себя представить говорящим эту умную и безукоризненно справедливую фразу у окна, через которое только что выпал Ваш ребенок..?»
Это уже спекуляция, любезнейший. «В доме повешенного (или повесившегося) о веревке не говорят».
Но проповедь читается тем, кто только собирается повеситься.
44. Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
Возможно Иисус дал понять, что Он не берёт личной ответственности за Пославшего Его и за слово, которое Он говорил? То есть опроверг Свою Божественность? Или может Иоанн что-то перепутал?
44. Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
Возможно Иисус дал понять, что Он не берёт личной ответственности за Пославшего Его и за слово, которое Он говорил? То есть опроверг Свою Божественность? Или может Иоанн что-то перепутал?
Мне кажется, дело в том, что после грехопадения Адама ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ люди Самим Богом осуждены от рождения. Спасение — не оправдание, а помилование. Как подать прошение о помиловани? Есть один ИЗВЕСТНЫЙ путь — Церковь. Возможно ли помилование того, кто об этом не просит, — до Страшного Суда это не известно в принципе. В том-то и уникальность, ИМХО, рождения свыше (т.е. крещения), что человек становится новой тварью во Христе, все отношения с Богом меняются в корне. Был злодей непрощаемый — стал злодей с надеждой на исправление и прощение. Мне кажется, такая точка зрения не противоречит православной вере?
Согласен с Вами, что концепция «самоосуждения на вечные мучения» — это церковно-педагогический прием. Осуждает Сам Бог, человеку это не по силам.
Проблема теодицеи («почему Бог такой нехороший?!») снимается осознанием того, что сам я нехороший, и даже весьма…
Игорь.
Но и не предупредить тоже нехорошо. Тогда уж точно будут многие рассчитывать на левитацию.
Мне кажется, я Вас понимаю. Но ведь и Господь не спас «автоматом» обоих разбойников. Вы добрый человек, поэтому Вам хочется «спасти всех». И очень хорошо, что Вы священник. Но ведь страх Господень именно перед объективным судом. А не перед субъективным.
Если только на минутку представить себе, что это и будет типа игольного ушка, а мы вдруг окажемся верблюдами… и просто физически не пройдем…
Кто-то разве уже повесился? или выпал из окна?
Тогда не вижу логики — зачем же вы предлагаете себе «представить говорящим эту умную и безукоризненно справедливую фразу у окна, через которое только что выпал Ваш ребенок..? «
Нет. Так проблема теодицеи не снимается. Я изначально не совершен. А Бог совершен и всемогущ.
Получается, что я «добрее» Бога?
Это гипоьетическое предположение. Если я скажу «представьте себя мертвым» это не значит, что я желаю Вам смерти.
Думаю, что может иметь место и такое утверждение
Смотря, что понимать под «добротой». Наша земная доброта может не учитывать каких-то объективных божественных законов, которые просто действуют — хотим мы того, или не хотим. Как законы физические. Как бы я ни была «добра», человек выпрыгнув из окна — будет падать вниз, а не вверх. В этом смысле.
Пример: человек хочет, ну очень хочет пить. Вы ему говорите: «не пей, козленочком будешь». А другой человек говорит: «ну что вам, жалко что ли…» Кто добрее?
У Бога все Субъективно. Иначе получается пантеизм.
Так не получится) Сами себе суд? То есть судья — наша совесть? Но совесть глас Божий в человеке. Все равно Вы вернетесь к Богу)
Смотрите. Инженер создал машину. Она стала ломаться, давать сбои. С кого Вы спросите? С инженера, с тех, кто собирал машину… Инженер может сказать — я не мог предвидеть, я не отвечаю за некачественную сборку.. и т д. А что ответит Бог?
> А Бог совершен и всемогущ
именно поэтому любое его решение — благо. Если Господь за гробом покарает образцового монаха или образцового семьянина и подаст блаженства убийце-грабителю-самоубийце, значит, так тому и быть.
Когда осознаешь на полном серьезе, что вечные мучения угрожают ЛИЧНО МНЕ (к сожалению, у меня это осознание крайне редко бывает), вопрос о посмертной судьбе, скажем, Адольфа Гитлера или Махатмы Ганди как-то теряет свою актуальность. А стоит расслабиться, почувствовать себя одной ногой в раю, как сразу опять начинают интересовать подобные НЕКОРРЕКТНО ПОСТАВЛЕННЫЕ вопросы…
Игорь.
А какое все же отношение имеет ваше гипотетическое представление к данной проповеди?
Еще одна черта того же:
«За то, что мы чего-то не сделали — нас не осудят».
А Он уже ответил — Иову. И только после того, как Иов смирился, Бог сказал, что Иов был прав, а друзья Иова — нет.
И потом, я в совесть как голос Божий не особенно верю. Мой личный опыт показывает, что моя совесть оправдывает любой мой грех («другого выхода не было» или «ничего страшного, со всеми бывает»). Только страх перед объективным, внешним наказанием может меня (иногда) удерживать.
А вот восстановление в человеке совести извне, силой Божией, без возможности что-либо исправить — да, пожалуй, вечное осуждение в этом может заключаться. Хотя реальность физических мучений, мне кажется, — тоже неотъемлемая часть Предания.
Игорь.
Сами себе суд, а не сами себе судья
Это ведь разные вещи.
Пример с машиной не совсем корректный. Машина не имеет своей воли. А мы имеем. Если бы мы не имели воли — то да, виноват инжинер. Поэтому нет вопроса о спасении животных. Они как раз в режиме машины работают. А мы — дети Божьи по определению. Т.е. в нас кроме чисто животной физики есть и еще что-то. И вот это что-то и есть 1. возможность стать богами и 2. не стать ПО СВОЕЙ ВОЛЕ. Использование МНОЮ МОЕЙ ВОЛИ и есть МОЙ СУД.
Божии законы и сложны, и просты одновременно. Скажем, любить врага. Не просто не вылить на него чайник с кипятком, а любить… Но если мы себя не изменим, то все же в ушко не пройдем, условно говоря.