Posted in 
Tags: Уважаемый hgr воспринял, видимо, как придирку мои предположения о почитании монитора, где было изображение иконы, о магнитофоне, где звучала запись Священного Писания. На самом деле это все очень серьёзно. При всей, казалось бы, нелепости.
Во времена, когда появилось иконопочитание, был только один носитель информации — книга (даже только рукопись). И одно изобразительное средство — живопись скульптура. Все эти ностители священного, изображения ли, письма ли, стали предметом поклонения. Причем, как признают сами теоретики иконопочитания, это поклонение пришлось догматически обосновывать уже дефакто.
Но мир изменился с того времени. Можно, конечно, говорить , что, мол, ничего нет нового под солнцем, да и вообще — наше время нисколько не мудрее, а даже наоборот, все кругом базар, суета и бесчувствие, сплошная гонка и некогда остановиться и подумать…. Все это так. Но…
Есть факты чисто технологического плана. Носителей информации стало больше. И это в корне меняет дело. Это остро ощутили еще тогда, когда появилось книгопечатание. И принято оно было поэтому не сразу однозначно. Но потом и правда , наверное, сказалась бесчувственность. Особенно после того, как первый пирожок был съеден. И сейчас мы что имеем? Книги, журналы, газеты, ксерокопии, кассеты, диски, интернет. Расширился и изобразительный ряд — кино, телевидение, рекламные щиты, компьютер….
Если мы покланяемся иконе, как вместилищу божественного, а Евангелию, как носителю Слова, то почему нельзя поклоняться и этим «вместилищам». А если нельзя, то значит нужно отказать в этом и иконе, и всем прочим «реликвиям»…
Есть еще один интересный момент в современном почитании икон. Представим как это выглядело раньше. Тусклая действительность.. И вот икона… Их мало, поскольку писались тоолько от руки…. Встреча с иконой — уже событие. Но еще и само изображение, насыщенное краской, даже золотом, светом, обращенный к тебе лик святого или Бога…… Повторяю — это для человека, не знающего никаких других изображений (языческие или уничтожались или оттеснялись из публичной сферы). Вполне можно было это трактовать как»окно в мир иной».
Теперь наоборот. Человек устал от изображений. Они кричат, лезут ему в глаза с рекламных щитов, с экранов….. Что может теперь человеку показать икона, чем поразить? Если ему сейчас что и нужно, так это научиться закрывать глаза….
Простите, отче, но поклоняемся мы только Богу.
И, если честно, то в чем проблема, вообще не ясно — мы почитаем священные изображения, но никак не носители изображения. Если икона на мониторе — мы почитаем священное изображение, но никак не сам монитор, нет изображения — нет почитания. Кстати, именно по этой причине никогда не покупаю, например, календарей с иконами — не понятно для чего они вообще нужны и что с ними делать в дальнейшем.
Не-а. «Кресту Твоему поклоняемся Владыко». На самом деле, конечно, Вы правы, просто в русском или славянском языке эта разница между греческим «поклоняться» (латриа) и кланяться (проскинео) не так очевидна. Да и в греческом последнее «проскинео» тоже употребляется в значении латрии.
Ага, только и в переводах на русский святоотеческих творений и соборных постановлений, имхо, хорошо отражено различие между «поклоняемся» и «почитаем». Как мне тут правильно подсказывают, я, конечно, ригорист, но от пастыря ожидаешь бОльшей точности в вопросах догматического характера.
Главный тезис иконопочитания VIII века сводится к следующему: иконы (и все вообще церковные символы) почитаются не сами по себе, но постольку, поскольку в них пребывает Бог Своими энергиями. Поэтому им не воздается абсолютного (служебного) поклонения (λατρεία), подобающего исключительно Богу, но воздается поклонение относительное (προσκίνησις), подобающее тому, в чем присутствует Бог. Богу — «служат», иконе — «поклоняются».
(c)http://www.livejournal.com/users/hgr/563751.html#cutid1
Проблема в том, что λατρεία и προσκίνησις это разные поклонения (см. ответ Анахорета). А откуда взялось Ваше «ностители священного, изображения ли, письма ли, стали предметом поклонения» вообще не ясно.
Простите, отче, но поклоняемся мы только Богу.
И, если честно, то в чем проблема, вообще не ясно — мы почитаем священные изображения, но никак не носители изображения. Если икона на мониторе — мы почитаем священное изображение, но никак не сам монитор, нет изображения — нет почитания. Кстати, именно по этой причине никогда не покупаю, например, календарей с иконами — не понятно для чего они вообще нужны и что с ними делать в дальнейшем.
Мне кажется, — хотя я могу ошибаться, — что изображение на иконе освящается ещё и духовным подвигом иконописца, для которого, как известно, написание иконы сочетало в себе и пост, и молитву, и упорный труд над иконой, и как результат — стяжание Божественного вдохновения, воплощённого в лучших шедеврах иконописи.
Не зря сказал кто-то, что лучшим доказательством бытия Бога является «Троица» Андрея Рублёва.
Не-а. Икона освящается самим изображением. Изображение освящается святостью изображенного на ней.
Про «Троицу» эти слова сказал Флоренский, но совершенно по другой причине.
по какой, если не секрет?
СОВЕРШЕННО другой…
Не секрет
Очень просто. Выше было высказано предположение, что изображение на иконе освящается и духовным подвигом иконописца и, в качестве иллюстрации к этой мысли, были приведены слова Флоренского о Троице Рублёва (т.к. духовный подвиг преп. Андрея стоит вне сомнений).
Наверное, не вызовет с Вашей стороны возражения то, что духовный подвиг иконописца является составляющей его искусства, а между тем Флоренский пишет буквально следующее: «Подобно тому, как свидетель — мученик-святой, хотя и он говорит, однако свидетельствует не себя, а Господа, и собою не себя, а Его являет, так и эти свидетели свидетелей — иконописцы — свидетельствуют не своё иконописное искусство, т.е. не себя, а святых, свидетелей Господа, или же — самого Господа». (выдел.авт.)
Мне кажется, — хотя я могу ошибаться, — что изображение на иконе освящается ещё и духовным подвигом иконописца, для которого, как известно, написание иконы сочетало в себе и пост, и молитву, и упорный труд над иконой, и как результат — стяжание Божественного вдохновения, воплощённого в лучших шедеврах иконописи.
Не зря сказал кто-то, что лучшим доказательством бытия Бога является «Троица» Андрея Рублёва.
Есть разница: икона (или Книга) освящалась только для одного употребления; монитор — или даже журнал — предназначен для всякого разного.
Не-а. Книги вообще никогда не освящались (и сейчас не освящаются), а освящение иконы возникло столетиями позже самой иконописи.
Ладно, акцент не на формальном «освящении», а на сакральном предназначении — вот я о чем.
Согласен. Но при этом ничто не мешало нам как-то при освящении офиса (поскольку икона была не видна за спинами духовенства народу) вывести на монитор для всеобщего молитвенного поклонения найденное в сети иконописное изображение, и все были довольны.
Оно понятно.
Но монитор после этого, думаю, не стал «достойнее поклонения». Я о том. В частности, на нем же могли вечером крутить порнушку.
Не-а. Вечером тот офис закрыт
На той же бумаге, что печатают Евангелие, полиграфы могут печатать и всякую муть. Их проблемы. Поклонения достойна не бумага, а словеса Господни на ней запечатленныя.
Для читающего Писание или молящегося на жидкокристаллическую икону не имеет значения, что ещё делается из этой бумаги и показывается на этом мониторе. А если сам сей молитвенник «крутит порнушку» по другому, «несакральному» монитору, то вряд ли это послужит ему в оправдание.
да-а.
если книги предавались анафеме(а в ВатиканЕ, например — целый список имеется, до сих пор актуальный — сатанинский), то, понятнО, что и «освящались» тоже. что мы понимаем под техническим термином «книги»?
книги — суть корпусы конкретных текстов.
канон Заветов, а также книги житий — ярчайший пример ИМЕННО официально-церковного «Освящения». листки библейско-канонического Завета, буде обклеены на стенах в комнате бесноватого изгоняли Нечистого, на рукописной книге Жития Кирилла — лежит печать нетленного «священства».
это очевидно.
Книга понимается как вещь, сшитые страницы бумаг, на которых напечатаны священные тексты.
@напечатаны@ ??
я имел вообще-то в виду догутенберговскую пору.
монашескую, рукописную книгу, освященную (КАЖДУЮ!) церковным иерархом.
даже с ЧИСТО формальной точки зрения- освященный Церковью Кодекс (книга) — есть «вещь религиозно освященная».
ч.т.д.
а напечатанные?
уже несвященны?
ЕЩЕ не «священны».
но могут постановочно стать.
вопрос в их событийности.(какова конкретика исторических перепетий, связанных с бытованием этой именно печати).
соприкосалась ли она с Духом Святым?(например, посредством Причисленных к Лику).
Наложено ли на нее Знамение, Энергийность Неведомая…
Вопрос сложный и важный.
Это неправильно с точки зрения «иконопочитателей».
Я не хочу доказать, что книга не священна. Я хочу сказать, что если признавать ее священной ( пофакту содержащегося в ней тескста, а не потому, что она древняя, то необходимо признать многое священным. Вот и все.
Вы неправы. Речь шла о богослужебном чинопоследовании освящения какого-либо предмета, состоящем из определённых молитв и кропления святой водой. К иконам это применяется, к книгам — нет.
Тут вот какая проблема. В полусерьезном разговоре с о. Григорием я спросил, что будет, если икона облезла, можно ли на эту доску ставить, например, сковородку… НЕт, он ответил, надо сжечь или спустить по воде. Но тогда и монитор ведь нужно после показа иконы спускать по воде!
Да, а что делать с морем продукции. CD, журнальчики, газеты с (перевранными) цитатами из Писания — да ну…
Св.Франциск подбирал обрывки любых книг, говоря типа: «Из букв ведь могут сложиться священные слова». Но книг было в миллион раз меньше, а сейчас и т.д.
Так об этом и речь. Богословие современных «иконопочитателей» приводит к неизбежному абсурду.
Да неужто нет проблем поважнее?
Нет, у меня дома тоже масса свящ.предметов — пошлых и подаренных, которые выкидывать в лом, стараешься передарить. Сжег бы, кабы жил на земле.
С другой стороне: пустить по воде Москвы-реки мало отличается от….
Ха! Маленькая неточность — о.Г. ответил на Ваш вопрос: «все вопросы сводятся к сковородке. ответ: теоретически — да, но это неуважение, поэтому надо не ставить сковородку, а сжечь (или пустить по воде и т.п.)».
Хе! Какая ж тут неточность? Что теоретически он согласился поставить сковороду?
Хорошоо.. Тогда из УВАЖЕНИЯ надо спускать монитор по воде.. Устроит?
Нет-нет, здесь проблема в другом. Просто о. Г. не обо всем рассказал и кое-что (маловажное, детали и пр.) пропустил. Икона, после того как потеряет характир, перестает быть иконой. Но не перестает быть (хотя и бывшим) церковным предметом, например, скажем, мусором, прочитанными записками, пеплом от угля и т. п. Что делают со всем этим материалом? Бросают в туалет, топчут ногами? Нет, аккуратно закапывают где-нибудь подальше от дорожек, сжигают, спускают в (проточную) воду и пр. Так же поступают и с иконой, утерявшей характир.
Если же мы будем, тем не менее, говорить и о богословском смысле этих деталей, то он таков. Степени освящения (как и во всем что касается церковных предметов: во всем есть иерархия ценностей) бывают разные. Наличие характира — это одна степень освящения. Но и кроме этого, вся материя, вещество внутри храма тоже освящены, хотя степень этого освящения «ниже», чем у характира. Поэтому и поступают со всем этим веществом так, как указано выше.
Весь материальный мир внутри храма так, как это будет в будущем веке, подвергается обожению. Но подвергается по разному. Чем ближе этот мир от периферии к центру храма, тем больше освящение. На периферии освящено вещество, стены, притвор и храм вне богослужения, но чем ближе к умопостигаемому миру, к характирам, к именам, к алтарю, к престолу и к совершающемуся на нем, тем больше освящение, достигающее той точки, когда исчезает время и пространство и наступает таинство будущего века.
Все то же можно изложить и по другому, в канонических категориях. Все, что в храме, посвящено Богу, является Его собственностью, служит Ему и не допускает профанации, то есть использования в мирских целях, вообще в любых целях, кроме богослужебных. Все, что утеряло свой характир, то есть перестало служить Богу, будет сожжено, как сгорит все, что Ему не служит, при кончине мира.
Соответственно сказанному выше, и монитор нужно будет сжигать и т. п., если он был включен в храмовое богослужение, но потерял годность. Заметим, что при этом он мог выполнять только богослужебные функции (если он при этом показывает еще и что-то иное, то это будет профанацией священного предмета, как если бы кто лжицу будет использовать для еды). Монитор, на котором просто однократно показали что-то священное, не будет собственностью Божией, и может быть уничтожен, как заблагорассудится.
Вы, по-моему, выпускаете из вмду иконы домашние.
Ну хорошо. Не один раз.. а многократно показывали по мониторй иконы. Допустим, молебен служат каждый день)
И с другой стороны. Лжицу, если ей ели, употреблять для причастия нельзя. Означает ли это, чтоесли показывают богослужение по телевизору или монитору, который используюит и в других целях, то этого делать нельзя?
+++Вы, по-моему, выпускаете из вмду иконы домашние.
Домашнее богослужение, по-видимому, надо рассматривать как продолжение храмового.
+++Ну хорошо. Не один раз.. а многократно показывали по мониторй иконы. Допустим, молебен служат каждый день)
Нет, не важно, сколько раз показывали или служат. Вопрос в том, храмовая это собственность или нет.
+++И с другой стороны. Лжицу, если ей ели, употреблять для причастия нельзя. Означает ли это, чтоесли показывают богослужение по телевизору или монитору, который используюит и в других целях, то этого делать нельзя?
Если этот монитор в храме стоит и на нем почему либо показывают богослужение (то есть он выполняет какую-нибудь роль в богослужении), то показывать на нем что-то иное
нельзя. В противном случае, если монитор не участвует в богослужении, то я думаю, можно. Если дома монитор, по каким-нибудь причинам, используется как продолжение храмового богослужения, для домашней молитвы (а не просто для просмотра, скажем, репортажа о богослужении), то я думаю, что смотреть боевики на нем будет не слишком хорошей идеей.
Разница между монитором и газетным изображением, тем не менее, велика. Изображение кроме учительной функции всегда является носителем характира, и одно в нем неотделимо от другого. Поэтому опасность профанного использования всегда велика, и ответственность за это лежит на издателях. Функция монитора всегда учительная и никак напрямую не связана с присутствием характира. Поэтому и ответственность не лежит на производителях телевизора:-).
Что думаю, то и говорю.
Если какой-то кретин ел лжицей, то от неё это ничего не отнимает. Но из благоговения к Таинству, в котором она используется, мы просто предварительно освятим её ещё раз, и только. Мирянам нельзя брать в руки сосуды, а целовать край Чаши — положено. Что — руки сквернее уст? Нет, но это ограничение существует из благоговения к святыне, которая подаётся нам через Чашу. А все эти разговоры про якобы возможное осквернение предмета через прикосновение к нему — из иудаизма, его предписаний, имевших воспитательное значение для ветхого человека.
В «Настольной книге…» Булгакова, помнится, содержится такое указание рекомендательного характера на случай крещения младенца на дому: купель, в которой производилось крещение, уже не должна быть использована в быту. На мой взгляд, это сродни запрету пускать домашнюю скотину к Иордану, потому что в нём принял крещение Спаситель: настолько же странно и практически неисполнимо. И что теперь, поставить эту купель в иконный угол или «пустить по воде», а для купания ребёнка купить новую? Лично меня совесть вполне допустила бы и в дальнейшем купать ребёнка в такой купели; другое дело, что под корыто для помоев его использовать я бы не стал.
А вот иногда пишут на церковных газетах просьбу не использовать ее в бытовых целях, поскольку газета содержит священные изображения. Как Вы к этому относитесь и богословски тпактуете?
Как правильную просьбу. Если священное изображение было использовано для пропаганды слова Божия, то другое его использование будет профанацией. Если это изображение уже не может быть использовано по назначению, его следует аккуратно сжечь.
Но здесь возникает другой вопрос, а имели ли право те, кто выпустил это изображение, издать его, пусть даже и с благочестивой целью, таким образом, что его можно (без труда, без нарушения законов, обычаев) подвергнуть профанации? Скажем, на полу храма, пусть даже и с благочестивой целью, изображать крест нельзя, чтобы его не топтали. В ответе на этот вопрос, я думаю, заключен и ответ на предыдущий:-).
Есть разница: икона (или Книга) освящалась только для одного употребления; монитор — или даже журнал — предназначен для всякого разного.
«Тусклая действительность»… звучит как «мрачное средневековье», почему же она тусклая? Многое тогда было ярче, чем ныне, одежда, утварь и прочее.
Уважение к материальному «носителю» священного оно естественно для человека. Дорогие, любимые вещи кладут в красивые коробочки, в какое-нибудь особое место. Семейные рекливии, например. Почему нельзя поступать так с предметами, которые напоминают о религиозных переживаниях, пусть напоминают, а не являются их источником. В этом нет ничего дурного, хотя могут из этого вырасти языческие какие-то представления, не спорю. Может дело еще в индувидуальных особенностях восприятия. Кто-то воспринимает визуальную составлюющую действительности острее.
Никто не возражает. Я же не против икон. Но речь идет именно о таком иконопочитании — как «вместилище божества». Такое почитание, о котором Вы говорите считается у иконопочитателей фактическим иконоборчеством. Такое иконопочитание принято католической церковью на Триденском соборе. И католики поэтому тоже, считает о Григорий, иконоборцы.
Я, конечно, посмотрю эту формулировку. Да и акценты, которые вы расставляете, они, конечно, понятны.
Вот церковь, в которой мы прихожане, сейчас расписывают. Росписи,конечно, не высочайшего качества.
Когда стены были белые, такое у меня ощущение, было как-то правильнее, но я, получается, как Вы заметили, — еретик. И всеобщая грамотность, может, сделала ненужным иллюстрации из Священной истории… Но все же, не без Промысла так сложилось в православии церковная живопись развивалась, иконопочитание.
Понимаете, и какое-то примитивное изображение может растрогать иного и направить мысли, так сказать, горе…
http://www.livejournal.com/users/hgr/560619.html#cutid1
«Тусклая действительность»… звучит как «мрачное средневековье», почему же она тусклая? Многое тогда было ярче, чем ныне, одежда, утварь и прочее.
Уважение к материальному «носителю» священного оно естественно для человека. Дорогие, любимые вещи кладут в красивые коробочки, в какое-нибудь особое место. Семейные рекливии, например. Почему нельзя поступать так с предметами, которые напоминают о религиозных переживаниях, пусть напоминают, а не являются их источником. В этом нет ничего дурного, хотя могут из этого вырасти языческие какие-то представления, не спорю. Может дело еще в индувидуальных особенностях восприятия. Кто-то воспринимает визуальную составлюющую действительности острее.
Совсем недавно писал на эту тему. Правда, я-то шутил…
Про то, «как это выглядело раньше», на мой непросвещённый взгляд, просто фантазия. Человеческий мир всегда был и остаётся насыщен более или менее искусными изображениями, а икона выросла из языческого искусства, т.ч. диковинкой вряд ли для кого могла являться. Другое дело, что она могла удивить человека своей особой эстетикой или духовным смыслом, так она и по сей день продолжает удивлять в не меньшей степени.
Ну, тут автор прав — современная среда, под пятой коммерции, перенасыщена визуальными образами, заставляющими обращать внимание. Даже исключительно икон мы видели — в репродукциях и т.д. — в сотни раз больше, чем богомолец-путешественник сто лет назад.
То же, в меньшей степени, можно сказать и про книгу в догутенберговский период.
«Слова у нас, до важного самого, в привычку входят, ветшают, как платье»
Я думаю, вступают защитные реакции организма — глаз «замыливается», и на рекламную, к примеру, дребедень обращает меньше внимания. А на иконы он может «замылиться» и в привычном храмовом окружении.
Совсем недавно писал на эту тему. Правда, я-то шутил…
Про то, «как это выглядело раньше», на мой непросвещённый взгляд, просто фантазия. Человеческий мир всегда был и остаётся насыщен более или менее искусными изображениями, а икона выросла из языческого искусства, т.ч. диковинкой вряд ли для кого могла являться. Другое дело, что она могла удивить человека своей особой эстетикой или духовным смыслом, так она и по сей день продолжает удивлять в не меньшей степени.
Не-а. Книги вообще никогда не освящались (и сейчас не освящаются), а освящение иконы возникло столетиями позже самой иконописи.
Ладно, акцент не на формальном «освящении», а на сакральном предназначении — вот я о чем.
Не-а. Икона освящается самим изображением. Изображение освящается святостью изображенного на ней.
Про «Троицу» эти слова сказал Флоренский, но совершенно по другой причине.
Ну, тут автор прав — современная среда, под пятой коммерции, перенасыщена визуальными образами, заставляющими обращать внимание. Даже исключительно икон мы видели — в репродукциях и т.д. — в сотни раз больше, чем богомолец-путешественник сто лет назад.
То же, в меньшей степени, можно сказать и про книгу в догутенберговский период.
Не-а. «Кресту Твоему поклоняемся Владыко». На самом деле, конечно, Вы правы, просто в русском или славянском языке эта разница между греческим «поклоняться» (латриа) и кланяться (проскинео) не так очевидна. Да и в греческом последнее «проскинео» тоже употребляется в значении латрии.
Согласен. Но при этом ничто не мешало нам как-то при освящении офиса (поскольку икона была не видна за спинами духовенства народу) вывести на монитор для всеобщего молитвенного поклонения найденное в сети иконописное изображение, и все были довольны.
Оно понятно.
Но монитор после этого, думаю, не стал «достойнее поклонения». Я о том. В частности, на нем же могли вечером крутить порнушку.
«Слова у нас, до важного самого, в привычку входят, ветшают, как платье»
Я думаю, вступают защитные реакции организма — глаз «замыливается», и на рекламную, к примеру, дребедень обращает меньше внимания. А на иконы он может «замылиться» и в привычном храмовом окружении.
Ага, только и в переводах на русский святоотеческих творений и соборных постановлений, имхо, хорошо отражено различие между «поклоняемся» и «почитаем». Как мне тут правильно подсказывают, я, конечно, ригорист, но от пастыря ожидаешь бОльшей точности в вопросах догматического характера.
Не-а. Вечером тот офис закрыт
На той же бумаге, что печатают Евангелие, полиграфы могут печатать и всякую муть. Их проблемы. Поклонения достойна не бумага, а словеса Господни на ней запечатленныя.
Для читающего Писание или молящегося на жидкокристаллическую икону не имеет значения, что ещё делается из этой бумаги и показывается на этом мониторе. А если сам сей молитвенник «крутит порнушку» по другому, «несакральному» монитору, то вряд ли это послужит ему в оправдание.
Интертекстуальное
параллельная дискуссия вчера что ли? Не очень содержательная, но факт
http://www.livejournal.com/community/useless_faq/58446.html
Интертекстуальное
параллельная дискуссия вчера что ли? Не очень содержательная, но факт
http://www.livejournal.com/community/useless_faq/58446.html
по какой, если не секрет?
СОВЕРШЕННО другой…
да-а.
если книги предавались анафеме(а в ВатиканЕ, например — целый список имеется, до сих пор актуальный — сатанинский), то, понятнО, что и «освящались» тоже. что мы понимаем под техническим термином «книги»?
книги — суть корпусы конкретных текстов.
канон Заветов, а также книги житий — ярчайший пример ИМЕННО официально-церковного «Освящения». листки библейско-канонического Завета, буде обклеены на стенах в комнате бесноватого изгоняли Нечистого, на рукописной книге Жития Кирилла — лежит печать нетленного «священства».
это очевидно.
Главный тезис иконопочитания VIII века сводится к следующему: иконы (и все вообще церковные символы) почитаются не сами по себе, но постольку, поскольку в них пребывает Бог Своими энергиями. Поэтому им не воздается абсолютного (служебного) поклонения (λατρεία), подобающего исключительно Богу, но воздается поклонение относительное (προσκίνησις), подобающее тому, в чем присутствует Бог. Богу — «служат», иконе — «поклоняются».
(c)http://www.livejournal.com/users/hgr/563751.html#cutid1
Книга понимается как вещь, сшитые страницы бумаг, на которых напечатаны священные тексты.
Тут вот какая проблема. В полусерьезном разговоре с о. Григорием я спросил, что будет, если икона облезла, можно ли на эту доску ставить, например, сковородку… НЕт, он ответил, надо сжечь или спустить по воде. Но тогда и монитор ведь нужно после показа иконы спускать по воде!
Да, а что делать с морем продукции. CD, журнальчики, газеты с (перевранными) цитатами из Писания — да ну…
Св.Франциск подбирал обрывки любых книг, говоря типа: «Из букв ведь могут сложиться священные слова». Но книг было в миллион раз меньше, а сейчас и т.д.
Никто не возражает. Я же не против икон. Но речь идет именно о таком иконопочитании — как «вместилище божества». Такое почитание, о котором Вы говорите считается у иконопочитателей фактическим иконоборчеством. Такое иконопочитание принято католической церковью на Триденском соборе. И католики поэтому тоже, считает о Григорий, иконоборцы.
@напечатаны@ ??
я имел вообще-то в виду догутенберговскую пору.
монашескую, рукописную книгу, освященную (КАЖДУЮ!) церковным иерархом.
даже с ЧИСТО формальной точки зрения- освященный Церковью Кодекс (книга) — есть «вещь религиозно освященная».
ч.т.д.
Предупреждение. Я не потерплю такого оскорбления православного первоиерарха. Совершено не к месту при чем. Лишь бы лягнуть.
Понимаю, что пост, что исекушение. Но надо следить за собой.
Я сказал «вещь», чтоб было понятно — речь не о тексте, а о предмете. Другой вопрос, священном или нет.
вы этот «предмет» считаете «несвященным»?
развейте, по-подбробнее, если это возможно, вашу мысль.
ибо темна она. (с логоцентрической точки зрения).
как и темно слово «оскорбление». назвать человека его воинским званием никогда на Руси не считалось «оскорблением».
вы знаете где (в каких бюро_полит) утверждались «первоиерархи» в СССРе?
видели кто недавно поздравлял вашего первоиерарха? полковник Путин поздравлял старшего по званию. все чисто. цезаропапизм? нет, сергианство в полный рост.
вы видели машину, на которой ездит алексий? мигалка, эскорт многой охраны. чем он отличается от кафолического папы, погрязшего в золтой Роскоши??
сравните «текст поведения» папы и патриарха и «евангельским текстом».
блаженны — нищие. (в Духе). иерархи — не нищие, они- Богатые. и они ненавидят Истинную Церковь. (которая — беспоповная и в скиту).
(но мы отвлеклись, расскажите, лучше, почему формально освещенный средневековый рукописный кодекс для вас
1) не_книга
2) не_священная )
Слушаюсь, господин майор ЦРУ!
стало быть не верите в то что….
ну и ладно.
и то правда: свечки-то я не держал.
ЦРУ и КГБ — это близнецы_братия.
Так и Вы с патрмархом тоже недалече. )
Предупреждение. Я не потерплю такого оскорбления православного первоиерарха. Совершено не к месту при чем. Лишь бы лягнуть.
Понимаю, что пост, что исекушение. Но надо следить за собой.
Я сказал «вещь», чтоб было понятно — речь не о тексте, а о предмете. Другой вопрос, священном или нет.
Так об этом и речь. Богословие современных «иконопочитателей» приводит к неизбежному абсурду.
а напечатанные?
уже несвященны?
Ха! Маленькая неточность — о.Г. ответил на Ваш вопрос: «все вопросы сводятся к сковородке. ответ: теоретически — да, но это неуважение, поэтому надо не ставить сковородку, а сжечь (или пустить по воде и т.п.)».
вы этот «предмет» считаете «несвященным»?
развейте, по-подбробнее, если это возможно, вашу мысль.
ибо темна она. (с логоцентрической точки зрения).
как и темно слово «оскорбление». назвать человека его воинским званием никогда на Руси не считалось «оскорблением».
вы знаете где (в каких бюро_полит) утверждались «первоиерархи» в СССРе?
видели кто недавно поздравлял вашего первоиерарха? полковник Путин поздравлял старшего по званию. все чисто. цезаропапизм? нет, сергианство в полный рост.
вы видели машину, на которой ездит алексий? мигалка, эскорт многой охраны. чем он отличается от кафолического папы, погрязшего в золтой Роскоши??
сравните «текст поведения» папы и патриарха и «евангельским текстом».
блаженны — нищие. (в Духе). иерархи — не нищие, они- Богатые. и они ненавидят Истинную Церковь. (которая — беспоповная и в скиту).
(но мы отвлеклись, расскажите, лучше, почему формально освещенный средневековый рукописный кодекс для вас
1) не_книга
2) не_священная )
Проблема в том, что λατρεία и προσκίνησις это разные поклонения (см. ответ Анахорета). А откуда взялось Ваше «ностители священного, изображения ли, письма ли, стали предметом поклонения» вообще не ясно.
ЕЩЕ не «священны».
но могут постановочно стать.
вопрос в их событийности.(какова конкретика исторических перепетий, связанных с бытованием этой именно печати).
соприкосалась ли она с Духом Святым?(например, посредством Причисленных к Лику).
Наложено ли на нее Знамение, Энергийность Неведомая…
Вопрос сложный и важный.
Хе! Какая ж тут неточность? Что теоретически он согласился поставить сковороду?
Хорошоо.. Тогда из УВАЖЕНИЯ надо спускать монитор по воде.. Устроит?
Да неужто нет проблем поважнее?
Нет, у меня дома тоже масса свящ.предметов — пошлых и подаренных, которые выкидывать в лом, стараешься передарить. Сжег бы, кабы жил на земле.
С другой стороне: пустить по воде Москвы-реки мало отличается от….
Это неправильно с точки зрения «иконопочитателей».
Я не хочу доказать, что книга не священна. Я хочу сказать, что если признавать ее священной ( пофакту содержащегося в ней тескста, а не потому, что она древняя, то необходимо признать многое священным. Вот и все.
Слушаюсь, господин майор ЦРУ!
Я, конечно, посмотрю эту формулировку. Да и акценты, которые вы расставляете, они, конечно, понятны.
Вот церковь, в которой мы прихожане, сейчас расписывают. Росписи,конечно, не высочайшего качества.
Когда стены были белые, такое у меня ощущение, было как-то правильнее, но я, получается, как Вы заметили, — еретик. И всеобщая грамотность, может, сделала ненужным иллюстрации из Священной истории… Но все же, не без Промысла так сложилось в православии церковная живопись развивалась, иконопочитание.
Понимаете, и какое-то примитивное изображение может растрогать иного и направить мысли, так сказать, горе…
стало быть не верите в то что….
ну и ладно.
и то правда: свечки-то я не держал.
ЦРУ и КГБ — это близнецы_братия.
Нет-нет, здесь проблема в другом. Просто о. Г. не обо всем рассказал и кое-что (маловажное, детали и пр.) пропустил. Икона, после того как потеряет характир, перестает быть иконой. Но не перестает быть (хотя и бывшим) церковным предметом, например, скажем, мусором, прочитанными записками, пеплом от угля и т. п. Что делают со всем этим материалом? Бросают в туалет, топчут ногами? Нет, аккуратно закапывают где-нибудь подальше от дорожек, сжигают, спускают в (проточную) воду и пр. Так же поступают и с иконой, утерявшей характир.
Если же мы будем, тем не менее, говорить и о богословском смысле этих деталей, то он таков. Степени освящения (как и во всем что касается церковных предметов: во всем есть иерархия ценностей) бывают разные. Наличие характира — это одна степень освящения. Но и кроме этого, вся материя, вещество внутри храма тоже освящены, хотя степень этого освящения «ниже», чем у характира. Поэтому и поступают со всем этим веществом так, как указано выше.
Весь материальный мир внутри храма так, как это будет в будущем веке, подвергается обожению. Но подвергается по разному. Чем ближе этот мир от периферии к центру храма, тем больше освящение. На периферии освящено вещество, стены, притвор и храм вне богослужения, но чем ближе к умопостигаемому миру, к характирам, к именам, к алтарю, к престолу и к совершающемуся на нем, тем больше освящение, достигающее той точки, когда исчезает время и пространство и наступает таинство будущего века.
Все то же можно изложить и по другому, в канонических категориях. Все, что в храме, посвящено Богу, является Его собственностью, служит Ему и не допускает профанации, то есть использования в мирских целях, вообще в любых целях, кроме богослужебных. Все, что утеряло свой характир, то есть перестало служить Богу, будет сожжено, как сгорит все, что Ему не служит, при кончине мира.
Так и Вы с патрмархом тоже недалече. )
http://www.livejournal.com/users/hgr/560619.html#cutid1
Соответственно сказанному выше, и монитор нужно будет сжигать и т. п., если он был включен в храмовое богослужение, но потерял годность. Заметим, что при этом он мог выполнять только богослужебные функции (если он при этом показывает еще и что-то иное, то это будет профанацией священного предмета, как если бы кто лжицу будет использовать для еды). Монитор, на котором просто однократно показали что-то священное, не будет собственностью Божией, и может быть уничтожен, как заблагорассудится.
А вот иногда пишут на церковных газетах просьбу не использовать ее в бытовых целях, поскольку газета содержит священные изображения. Как Вы к этому относитесь и богословски тпактуете?
Вы, по-моему, выпускаете из вмду иконы домашние.
Ну хорошо. Не один раз.. а многократно показывали по мониторй иконы. Допустим, молебен служат каждый день)
И с другой стороны. Лжицу, если ей ели, употреблять для причастия нельзя. Означает ли это, чтоесли показывают богослужение по телевизору или монитору, который используюит и в других целях, то этого делать нельзя?
Как правильную просьбу. Если священное изображение было использовано для пропаганды слова Божия, то другое его использование будет профанацией. Если это изображение уже не может быть использовано по назначению, его следует аккуратно сжечь.
Но здесь возникает другой вопрос, а имели ли право те, кто выпустил это изображение, издать его, пусть даже и с благочестивой целью, таким образом, что его можно (без труда, без нарушения законов, обычаев) подвергнуть профанации? Скажем, на полу храма, пусть даже и с благочестивой целью, изображать крест нельзя, чтобы его не топтали. В ответе на этот вопрос, я думаю, заключен и ответ на предыдущий:-).
+++Вы, по-моему, выпускаете из вмду иконы домашние.
Домашнее богослужение, по-видимому, надо рассматривать как продолжение храмового.
+++Ну хорошо. Не один раз.. а многократно показывали по мониторй иконы. Допустим, молебен служат каждый день)
Нет, не важно, сколько раз показывали или служат. Вопрос в том, храмовая это собственность или нет.
+++И с другой стороны. Лжицу, если ей ели, употреблять для причастия нельзя. Означает ли это, чтоесли показывают богослужение по телевизору или монитору, который используюит и в других целях, то этого делать нельзя?
Если этот монитор в храме стоит и на нем почему либо показывают богослужение (то есть он выполняет какую-нибудь роль в богослужении), то показывать на нем что-то иное
нельзя. В противном случае, если монитор не участвует в богослужении, то я думаю, можно. Если дома монитор, по каким-нибудь причинам, используется как продолжение храмового богослужения, для домашней молитвы (а не просто для просмотра, скажем, репортажа о богослужении), то я думаю, что смотреть боевики на нем будет не слишком хорошей идеей.
Разница между монитором и газетным изображением, тем не менее, велика. Изображение кроме учительной функции всегда является носителем характира, и одно в нем неотделимо от другого. Поэтому опасность профанного использования всегда велика, и ответственность за это лежит на издателях. Функция монитора всегда учительная и никак напрямую не связана с присутствием характира. Поэтому и ответственность не лежит на производителях телевизора:-).
Не секрет
Очень просто. Выше было высказано предположение, что изображение на иконе освящается и духовным подвигом иконописца и, в качестве иллюстрации к этой мысли, были приведены слова Флоренского о Троице Рублёва (т.к. духовный подвиг преп. Андрея стоит вне сомнений).
Наверное, не вызовет с Вашей стороны возражения то, что духовный подвиг иконописца является составляющей его искусства, а между тем Флоренский пишет буквально следующее: «Подобно тому, как свидетель — мученик-святой, хотя и он говорит, однако свидетельствует не себя, а Господа, и собою не себя, а Его являет, так и эти свидетели свидетелей — иконописцы — свидетельствуют не своё иконописное искусство, т.е. не себя, а святых, свидетелей Господа, или же — самого Господа». (выдел.авт.)
Вы неправы. Речь шла о богослужебном чинопоследовании освящения какого-либо предмета, состоящем из определённых молитв и кропления святой водой. К иконам это применяется, к книгам — нет.
Что думаю, то и говорю.
Если какой-то кретин ел лжицей, то от неё это ничего не отнимает. Но из благоговения к Таинству, в котором она используется, мы просто предварительно освятим её ещё раз, и только. Мирянам нельзя брать в руки сосуды, а целовать край Чаши — положено. Что — руки сквернее уст? Нет, но это ограничение существует из благоговения к святыне, которая подаётся нам через Чашу. А все эти разговоры про якобы возможное осквернение предмета через прикосновение к нему — из иудаизма, его предписаний, имевших воспитательное значение для ветхого человека.
В «Настольной книге…» Булгакова, помнится, содержится такое указание рекомендательного характера на случай крещения младенца на дому: купель, в которой производилось крещение, уже не должна быть использована в быту. На мой взгляд, это сродни запрету пускать домашнюю скотину к Иордану, потому что в нём принял крещение Спаситель: настолько же странно и практически неисполнимо. И что теперь, поставить эту купель в иконный угол или «пустить по воде», а для купания ребёнка купить новую? Лично меня совесть вполне допустила бы и в дальнейшем купать ребёнка в такой купели; другое дело, что под корыто для помоев его использовать я бы не стал.