Иисус Христос был «возведен Духом в пустыню, для искушения от диавола» (Мф.4,1).
Понятно, что если искушают, значит искушаем. Если не искушаем, то грош цена этому искушению. Искушаем был Господь в гефсиманском саду. Борение с кровавым потом. Все на грани… Страдания он претерпел вольные, то есть такие, от которых мог отказаться.
Но православное богословие твердит: Христос не только безгрешен, но и немог согрешить Вот и остается даже комментаторам Библии замолкать при виде явной нестыковки : «Хотя сама возможность искушения основывается на предположении, что человек может совершить какой-то грех, мы оставляем дело в этом виде, имея в виду церковное учение…»
Геморрой.
Written on Декабрь 30th, 2002 by priestal
Что такое искушение
Posted in Без рубрики
И вовсе нет.
«возможность искушения основывается на предположении, что человек может совершить какой-то грех»
Не «может совершить», а может захотеть совершить.
Как в какой-то пьесе было: «и кушать хочется, и худеть хочется…» В один и тот же момент. А побеждает то желание, которое сильнее.
Re: И вовсе нет.
Но, насколько я помню, греховные желания где-то даже и приравниваются к действиям?
Может быть есть ещё и третья ступень-мысль о грехе. Мысль(3) — желание(2)- реальное действие(1)- как бы три ступеньки, и переход с одной на другую зависит лишь от свободного выбора человека.
Это, что ли?
«А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.» Матф. 5:28
Здесь, скорее, речь не о спонтанных желаниях, а уже о навязчивых и даже фантазиях.
Что касается мыслей, то трудно сказать, как именно дьявол искушал Иисуса: внушая мысли и образы или в натуре показывая что-то. Первое правдоподобней.
Re: Это, что ли?
Цитата из Матф.- это значит про вторую ступеньку… А вот мысли- мысли-то не прикажешь, она абсолютно свободно бродит и ей очень ЛЮБОПЫТНО… Вот Иван Карамазов- он всегда меня привлекал, -и, по-моему,- в чистой мысли о грешном (без примести желания),- нет ничего (или почти ничего) греховного. Иначе бы поощрялось незнание о негативных сторонах жизни (невежество).
Чистота по-моему не в том, чтобы думать что булки растут на деревьях а дети рождаются в капусте, а при ПОЛНОМ ЗНАНИИ всех возможных грехов все же не поступать и по возможности не желать. Но -ЗНАТЬ.
Насчет того, что мысли не прикажешь,
я с Вами не согласна — очень даже можно приказать. Не то чтобы прямо в лоб приказать, но разные техники есть.
Что касается любопытства, то оно уже порождено желанием: разными, может вполне невинным, типа узнать новое, а может и желанием усугубить болезненное пристрастие, как обжора, например, старается разнообразить свое меню, поскольку острота ощущений от привычного притупляется (я гурманов имею в виду).
А насчет знания я не спорю, эдак самыми извращенцами окажутся профессионалы (не, такое тоже, конечно, бывает) по определению, а ведь среди них есть движимые желанием помочь другим людям. И не желать по возможности тоже вполне возможно, зависит от желания не желать: вот если кто-то заболеет и ему пропишут диету, запрещающую есть нечто, что он всегда любил, то этот человек вполне может отказаться от любимого блюда и даже со временем вообще перестать его хотеть. Все это, в конце концов, всего лишь рефлексы, которые могут с помощью разума появляться, модифицироваться и исчезать. В теории, понятно.
Re: Насчет того, что мысли не прикажешь,
Думаю, что любопытство- это первичное чувство( или, если хотите, рефлекс). Ученый желает узнать есть ли жизнь на марсе не с целью поэксплуатировать бедных марсиан, а для того, чтобы сделать нашу жизнь более интересной.
Знание. по-моему. иногда наоборот -не усугубляет страсть, а как бы замещает её. Тот же обжора( рассмотрим для простоты и безобидности его, хотя модель едина и для всех иных вожделений)- этому обжоре могут и надоесть обычные любимые блюда и он пресытившись перейдет на какую-нибудь травку с уксусом. стремление к новому знанию противостоит однообразию. Знание также противостоит желанию- как теория практике, информация- силе. Когда мы обмениваемся информмацией каждый уходит обогатившись, когда обмениваемся силовыми ударами- каждый уходит с поля битвы ослабленным. Это противоположные стихии.
Знание-это святое Вначале было Слово, и Слово было у бога, и Слово было Бог…
Гастрономические примеры говорят о том, что пора за стол. С наступающим!
Re: Насчет того, что мысли не прикажешь,
Техники- это по-моему от оккультизма, т.е. от лукавого. Вначале было Слово,Слово было у Бога, и Слово- было Бог. свобода воли которая нам дана-это предле всего свобода доступа к информации. Можно по-моему сказать, что именно через информацию мы и связаны с богом- а всякие техники ограничивающие полет нашего воображенния- это всё от лукавого.
Гастрономические примеры говорят что пора садиться за стол. С Новым Годом!
Re: И вовсе нет.
а захотеть это не совершить?
Нет.
А не хотеть значит и не искушаться.
PS
Возможно, стоит разделить желания подсознательные и осознаные. И как человек реагирует в момент осознания: поддается желанию или нет.
И вовсе нет.
«возможность искушения основывается на предположении, что человек может совершить какой-то грех»
Не «может совершить», а может захотеть совершить.
Как в какой-то пьесе было: «и кушать хочется, и худеть хочется…» В один и тот же момент. А побеждает то желание, которое сильнее.
Здесь противоречия нет, если иметь в виду,что дьявол-
это дух, а человека Бог сотворил по своему образу и
подобию.Иисуса Христа называют еще Сыном человеческим.
То-есть в нем как и во всей природе, есть действие и есть
противодействие.Чем более человек сознает что он
делает доброе дело, тем больше искушение.
И напротив ,чем больше искушение, тем большим
должно быть раскаяние.Праведная жизнь проходит по тоненькому канату, натянутоиу над пропастью греха и порока.
Что Вы такое говорите! Наши грехи и пороки и наши искушения не сопоставимы с Христовыми. Ничего от «канатиков» между добром и злом его искушения не имели. думать иначе — ересь.
Однако, как я писал (см. ниже) Его искушения реальны вполне. Но не в смысле греха, а в смысле испытания. Крайние испытания, которые только может вынести человеч. природа. и тем не менее, — без тени греха.
Можно спросить, а нам-то что от этого? Да то, что не мы сами со своими искущениями справляемся, а Христос в нас. Сами мы ничего толком не можем. А вот Христос, который все претепел, в нас может действовать и противостоять всему. Но для этого Его в себя надо пустить.
Так вроде, если не так, пусть отче меня поправит.
Здесь противоречия нет, если иметь в виду,что дьявол-
это дух, а человека Бог сотворил по своему образу и
подобию.Иисуса Христа называют еще Сыном человеческим.
То-есть в нем как и во всей природе, есть действие и есть
противодействие.Чем более человек сознает что он
делает доброе дело, тем больше искушение.
И напротив ,чем больше искушение, тем большим
должно быть раскаяние.Праведная жизнь проходит по тоненькому канату, натянутоиу над пропастью греха и порока.
Представьте, какой-то материал проверяют (испытывают) на деформацию — сломается или нет. Он «испытывает» силы деформации, но не ломается. Испытание реально, не фиктивно.
Искущение Христово можно понять как испытание, в котором проявляются «свойства материала».
Христос в своих «искушениях» проявил свойства двух природ. Святые, которые уже обоженные, тоже ведь не могут уже согрешить, хотя сами так думать не должны (когда в них действует Св. Дух), но они могут испытываться страданяими и т.п. Мне кажется, тут нет противоречия.
Кроме того, в искушениях Христа проявились не только свойства Его двух природ, но и то, что Его гномическая воля (произволение) согласно с произволением Отца и Св. Духа. Это явление внутритроичной жизни, как и само Воплощение.
Представьте, какой-то материал проверяют (испытывают) на деформацию — сломается или нет. Он «испытывает» силы деформации, но не ломается. Испытание реально, не фиктивно.
Искущение Христово можно понять как испытание, в котором проявляются «свойства материала».
Христос в своих «искушениях» проявил свойства двух природ. Святые, которые уже обоженные, тоже ведь не могут уже согрешить, хотя сами так думать не должны (когда в них действует Св. Дух), но они могут испытываться страданяими и т.п. Мне кажется, тут нет противоречия.
Кроме того, в искушениях Христа проявились не только свойства Его двух природ, но и то, что Его гномическая воля (произволение) согласно с произволением Отца и Св. Духа. Это явление внутритроичной жизни, как и само Воплощение.
Re: И вовсе нет.
Но, насколько я помню, греховные желания где-то даже и приравниваются к действиям?
Может быть есть ещё и третья ступень-мысль о грехе. Мысль(3) — желание(2)- реальное действие(1)- как бы три ступеньки, и переход с одной на другую зависит лишь от свободного выбора человека.
Это, что ли?
«А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.» Матф. 5:28
Здесь, скорее, речь не о спонтанных желаниях, а уже о навязчивых и даже фантазиях.
Что касается мыслей, то трудно сказать, как именно дьявол искушал Иисуса: внушая мысли и образы или в натуре показывая что-то. Первое правдоподобней.
Re: И вовсе нет.
а захотеть это не совершить?
Что Вы такое говорите! Наши грехи и пороки и наши искушения не сопоставимы с Христовыми. Ничего от «канатиков» между добром и злом его искушения не имели. думать иначе — ересь.
Однако, как я писал (см. ниже) Его искушения реальны вполне. Но не в смысле греха, а в смысле испытания. Крайние испытания, которые только может вынести человеч. природа. и тем не менее, — без тени греха.
Можно спросить, а нам-то что от этого? Да то, что не мы сами со своими искущениями справляемся, а Христос в нас. Сами мы ничего толком не можем. А вот Христос, который все претепел, в нас может действовать и противостоять всему. Но для этого Его в себя надо пустить.
Так вроде, если не так, пусть отче меня поправит.
Нет.
А не хотеть значит и не искушаться.
PS
Возможно, стоит разделить желания подсознательные и осознаные. И как человек реагирует в момент осознания: поддается желанию или нет.
Re: Это, что ли?
Цитата из Матф.- это значит про вторую ступеньку… А вот мысли- мысли-то не прикажешь, она абсолютно свободно бродит и ей очень ЛЮБОПЫТНО… Вот Иван Карамазов- он всегда меня привлекал, -и, по-моему,- в чистой мысли о грешном (без примести желания),- нет ничего (или почти ничего) греховного. Иначе бы поощрялось незнание о негативных сторонах жизни (невежество).
Чистота по-моему не в том, чтобы думать что булки растут на деревьях а дети рождаются в капусте, а при ПОЛНОМ ЗНАНИИ всех возможных грехов все же не поступать и по возможности не желать. Но -ЗНАТЬ.
Насчет того, что мысли не прикажешь,
я с Вами не согласна — очень даже можно приказать. Не то чтобы прямо в лоб приказать, но разные техники есть.
Что касается любопытства, то оно уже порождено желанием: разными, может вполне невинным, типа узнать новое, а может и желанием усугубить болезненное пристрастие, как обжора, например, старается разнообразить свое меню, поскольку острота ощущений от привычного притупляется (я гурманов имею в виду).
А насчет знания я не спорю, эдак самыми извращенцами окажутся профессионалы (не, такое тоже, конечно, бывает) по определению, а ведь среди них есть движимые желанием помочь другим людям. И не желать по возможности тоже вполне возможно, зависит от желания не желать: вот если кто-то заболеет и ему пропишут диету, запрещающую есть нечто, что он всегда любил, то этот человек вполне может отказаться от любимого блюда и даже со временем вообще перестать его хотеть. Все это, в конце концов, всего лишь рефлексы, которые могут с помощью разума появляться, модифицироваться и исчезать. В теории, понятно.
Re: Насчет того, что мысли не прикажешь,
Думаю, что любопытство- это первичное чувство( или, если хотите, рефлекс). Ученый желает узнать есть ли жизнь на марсе не с целью поэксплуатировать бедных марсиан, а для того, чтобы сделать нашу жизнь более интересной.
Знание. по-моему. иногда наоборот -не усугубляет страсть, а как бы замещает её. Тот же обжора( рассмотрим для простоты и безобидности его, хотя модель едина и для всех иных вожделений)- этому обжоре могут и надоесть обычные любимые блюда и он пресытившись перейдет на какую-нибудь травку с уксусом. стремление к новому знанию противостоит однообразию. Знание также противостоит желанию- как теория практике, информация- силе. Когда мы обмениваемся информмацией каждый уходит обогатившись, когда обмениваемся силовыми ударами- каждый уходит с поля битвы ослабленным. Это противоположные стихии.
Знание-это святое Вначале было Слово, и Слово было у бога, и Слово было Бог…
Гастрономические примеры говорят о том, что пора за стол. С наступающим!
Re: Насчет того, что мысли не прикажешь,
Техники- это по-моему от оккультизма, т.е. от лукавого. Вначале было Слово,Слово было у Бога, и Слово- было Бог. свобода воли которая нам дана-это предле всего свобода доступа к информации. Можно по-моему сказать, что именно через информацию мы и связаны с богом- а всякие техники ограничивающие полет нашего воображенния- это всё от лукавого.
Гастрономические примеры говорят что пора садиться за стол. С Новым Годом!